00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zu Treibhaus, dem Klimapodcast.

00:00:08: Mit mir Lilla Gurtner.

00:00:09: Heute bin ich allein – doch nicht!

00:00:11: Ich habe nämlich heute einen Gast.

00:00:12: Wir starten mit einer kleinen Sommerserie unter dem Titel Zukunftsgespräche da.

00:00:17: Führen wir vier Gespräche.

00:00:18: Wir reden darüber wie wir über die Zukunft reden sollen.

00:00:22: Und wir sprechen mit verschiedenen Leuten darüber.

00:00:25: Einerseits mit der Anthropologin Ina Kuhn, mit der Philosophin Kirsten Meyer.

00:00:29: Wir manifestieren hiermit, dass wir mit der Autorin und Aktivistin Rebecca Solnitz sprechen.

00:00:35: Und vielleicht sagt sie dann zu?

00:00:37: Heute machen wir den Anfang mit dir Christoph!

00:00:41: Hallo Lila es ist schön, bei dir zu Gast zu sein.

00:00:44: Eine ungewohnte Rolle aber ich freue mich sehr auf unser Gespräch

00:00:48: Ich auch.

00:00:49: Treibhaus – Der Klimapodcast

00:00:52: Mit mir, mit Christoph Kerl aus Gast

00:00:54: Und mit mir, Lila Gurtner als Solo-Moderatorin.

00:00:58: Ja, Christoph Schön bist du da.

00:01:00: Du hast ein Buch geschrieben, das heißt nennt mich Wellenkann und bevor ich da selber zu viel sage kannst du mal den Inhalt kurz zusammenfassen.

00:01:10: für die, die es noch nicht gelesen haben Ich kann es übrigens sehr empfehlen.

00:01:13: Ja vielen Dank.

00:01:14: Es ist ein Roman, der über Weitestrecken in Zukunft spielt und die Protagonistin oder die Erzählperson in diesem Roman heisst Amy.

00:01:24: Und Amy ist eine relativ erfolgsverwöhnte Influencerin, die im Atlantik von einem Kreuzfahrtschiff ins Meer purzelt kurz vor dem Ableben.

00:01:38: also kurz... Bevor sie den Erfrierungstod erleidet, wird sie von einem Segelboot gerettet und auf diesem Segelboot befinden sich sieben wunderbare und wundersame Gestalten die sich jeden abends Schlag halb neun Geschichten der Zukunft erzählen.

00:01:59: Und zwar sind das sieben Personen Bisschen seltsame Namen, die eine Person heißt Kieselstrand.

00:02:06: Die andere heißt Erdgrube.

00:02:08: Dann gibt es noch Weizenfeld und Waldlichtung usw.

00:02:12: Und irgendwann wird dann eben Amy zu Wellenkamm.

00:02:16: Diese sieben Personen haben ein dringendes Bedürfnis sich diese Zukunft irgendwie vorzustellen.

00:02:23: In diesen sieben Geschichten versuchen Sie das – die sieben Schichten spielen an ganz verschiedenen Orten in Miami, in Essentropé in einer Goldmine, im Mali.

00:02:35: Eine Geschichte spielt auch auf einem Atoll in Migronesien und es ist der Versuch in einer Welt die bereits in die Krise gekommen ist also ein bisschen weiter schon in der Krise drin ist als wir sich Gedanken zu machen zu dieser Zukunft.

00:02:51: Es gibt diese Zeit von K. das ist eine Zeit der Krisen, der Klimakollabse Katastrophen auch und die sieben versuchen sich eben vorzustellen, wie werden wir leben nach dieser Zeit von K?

00:03:06: Und so viel kann ich sagen.

00:03:08: In dieser Zeit vom K findet eben zu einem heckemonialer Kampf statt zwischen einer sich nochmals aufbäumenden maskulinen und fossilen digitalen faschistischen Position, unbedingt an der Macht halten will und eben diese neuen Bewegungen, die eben emanzipatorisch-partizipativ und klimafreundlich sind.

00:03:34: Was danach passieren wird?

00:03:36: Das ist eben der Inhalt dieser sieben Geschichten!

00:03:40: Wir könnten jetzt über ganz viele Sachen sprechen – über die Struktur und die Linguistik dahinter und wie du das erzählst

00:03:47: usw.,

00:03:47: dass lassen wir aber alles sein.

00:03:49: Es hier nämlich kein Literaturklub sondern unser Fokus in diesem Podcast und in diesem Gespräch wird die Transformation sein.

00:03:56: und das Buch.

00:03:57: Du hast schon erwähnt, es gibt diese Zeit von K in Krisenkollaps

00:04:03: etc.,

00:04:05: kannst du kurz erzählen was das Buch vorsteckt wie's denn laufen wird dann mit der Transformation?

00:04:14: Nun gut, in diesen sieben Geschichten gibt es ganz unterschiedliche Szenarien, die auch sehr lokal zum Teil verankert sind.

00:04:24: Ich kann ein Beispiel machen an einer Tankstelle in New Venice, das ist das frühere Miami.

00:04:34: Das heißt nun New Venice weil der Meeresspiegel so weit gestiegen ist dass viele Menschen sich eben mit Kanus und kleinen Motorboten die natürlich alle elektrisch betrieben sind von Haus zu Haus bewegen müssen.

00:04:47: In diesem New Venice gibt es eine Tankställe sitzen zwei Frauen morgens um zwei Uhr.

00:04:59: Und sie sind die einzigen, die im Umkreis von etwa fünfzig Meilen noch so etwas haben wie eine gute alte Zapsäule für Benzin und ist dafür da eben die sogenannten Fossiladdicts noch zu bedienen.

00:05:14: Das sind Menschen, die nicht weggekommen sind vom Benzin- und desinbetriebenen Motoren Und im Rückblick wird dann eben erzählt, wie in diesem Miami damals noch eben diese Transformation stattgefunden hat.

00:05:32: Das war jetzt in diesem Fall wirklich im Kontext von sehr vielen Wirbelstürmen die tatsächlich die Grenzen auch aufgezeigt haben was eigentlich für den Menschen noch bewältigbar ist.

00:05:44: In diesen Katastrophen die sich ereignet haben gab es dann Tatsächlich schäden an der Infrastruktur.

00:05:51: Es gab eben Überschwemmungen, es gab auch soziale Disruptionen.

00:05:56: Menschen mussten ihre Häuser verlassen Auch die Reichen mussten Ihre Häuser verlassen.

00:06:02: und in dieser disruptiven Zeit haben sich dann eben ich sage dem jetzt mal Kollektive sich in die Verantwortung gestellt und sich überlegt wie können wir jetzt ein Stück weit auf den Trümmern des bestehenden oder des Bestandenhabenden, was können wir jetzt an Alternativen aufbauen?

00:06:23: Eigentlich ist es in allen sieben Geschichten ein Stück weit so Kriseverantwortung die übernommen wird von Kollektiven und die dann in eine neue Zukunft gehen.

00:06:36: Gleichzeitig finden in allen Geschichten auf der internationalen Ebene neue Bewegungen statt.

00:06:41: Also man einigt sich international auf einige Grundbedingungen jetzt nicht mehr nur für die Nationen, sondern auch für die Menschheit insgesamt.

00:06:52: Zu

00:06:52: aller Menschenrechte?

00:06:54: Genau also erweitert einem Menschenrechtskatalog erzählen viele Geschichten und die anderen erzählen dann von neuen ökonomischen Prinzipien, die einzug halten.

00:07:05: Also Care wird ein ganz wichtiges Prinzip weltweit und so weiter, bis hin zu einer weltweiten Geschwindigkeitsbeschränkung aller Fahrzeuge auf achtzig Stundenkilometer.

00:07:18: Das heißt diese Transformation also eine Veränderung das waren lokale Bevölkerung, lokale kollektive Menschen die sich zusammengeschlossen haben und sagen nein wir machen es jetzt hier oder zum Beispiel auch wir kappern diesen Tank auch und gleichzeitig einen Dialog auf internationaler Ebene.

00:07:38: Und eben ganz wichtig ist der Punkt, den du genannt hast, eben Disruption und ziviler Ungehorsam.

00:07:44: Also ich glaube alle Erzählenden dieser Geschichten gehen davon aus dass es diesen Punkt geben muss wo Menschen wie ein Stück weit sich ausklinken und nicht mehr mitmachen wollen und beschließen das sie mit diesem jetzt bestehenden System aufhören wollen.

00:08:05: eine Geschichte zum Beispiel handelt im Primetower in Zürich, wo die Menschen eines Tages einfach von diesem Bore Out Syndrome befallen werden und wie ein Stück weit zusammen klappen vor ihren Bildschirmen.

00:08:20: Und wie lethargische Puppen dann eigentlich nur noch vor sich hin arbeiten?

00:08:26: Aber eigentlich gar nicht mehr arbeiten!

00:08:28: Vor sich her lümmeln Bullshit-Jobs.

00:08:31: Ja, genau!

00:08:32: Einfach diesen Bullshit Jobs nur noch performieren und aber gar nicht mehr arbeiten.

00:08:37: Und so gibt es in all diesem Geschichten diese Kipppunkte wo Dinge passieren, wo vorher etwas war... ...und nach diesen Kipppunkten sieht das dann plötzlich für alle anders aus.

00:08:52: Wenn wir jetzt einmal wieder an uns im Jetzt denken, musst du sagen dass diese Kippunkte dir das Buch postuliert?

00:09:00: Die kommen erst noch

00:09:01: von uns aus jetzt.

00:09:02: Da sind wir noch nicht so weit, aber wir reden ja heute auch schon von diesen Social-Tipping Points oder von diesem zwanzig Prozent, das braucht um eine Transformation wirklich voran zu bringen je nach Studie von diesen Momenten wo Community sich plötzlich für etwas Neues entscheiden was es eigentlich vorher in ihrer Vorstellung gar nicht gab.

00:09:27: Und ich glaube insofern sind eben diese Geschichten in diesem Buch doch auch realistisch, weil sie Bezug nehmen auf etwas das glaub' ich schon auch im menschlichen Gesellschaften eingeschrieben ist nämlich dass man innerhalb von sehr kurzer Zeit die Richtung des Denkens und des Handelns ändern kann.

00:09:50: Das wird zu sagen ist da genau der Beitrag von zivilen Bewegungen an genau diesen Kipppunkten?

00:09:56: Warum braucht es die?

00:09:57: Die sind ja super wichtig in den Buchern.

00:10:01: Also ich glaube alle Erzählenden auf diesem Segelschiff, bei diesen Erzählestunden haben selber also erdgrube Kieselstrand Bergbach ein Stück weit Erfahrungen mit sozialen Bewegungen beziehungsweise auch Spannungen, in denen sie beruflich gestanden sind.

00:10:23: Also die Wissen wovon Sie sprechen wenn Sie diese Erzählungen von sich geben.

00:10:29: Weil jede Person sozusagen selber das erlebt hat dass sie plötzlich vor der Computer zu denkt höh warum eigentlich?

00:10:35: Was mache ich hier eigentlich?

00:10:37: oder warum mache ich das eigentlich?

00:10:40: also Eine erzählende Person, die hat lange Zeit in einem Versicherungskonzern gearbeitet bis sie gemerkt hat dass das was sie eigentlich nach innen berechnet, nach außen gar nicht erzählt wird und und und.

00:10:55: Also die Erzählenden haben schon diese Erfahrung mit den Kipppunkten.

00:10:59: Also eine individuelle ich sage es mal böse Bekehrung

00:11:03: Genau, also so dieser Moment der Hybris und das wow ich mag nicht mehr.

00:11:08: Und ich will jetzt nicht mehr... Also so eine Art Burnout könnte man vielleicht sagen oder Bore Out einfach dass man aus diesem System wie ein Stück weit herausfällt und dass diese eigenen Erfahrungen heraus glaube ich kommen sie dann auch auf die sozialen Bewegungen und erzählen tatsächlich glaube ich in allen Geschichten die Wichtigkeit dieser sozialen Bewegungen.

00:11:34: Und zwar auch aufgrund einer Erfahrung, die wir ja alle haben das nämlich ich würde mal sagen fast alle Entwicklungen oder sehr viele Entwicklungen Ich bin da ein bisschen vorsichtig die emanzipatorisch klimafreundlich Gerechtigkeitsleben Gender Equality bezogen und so weiter sich konstituiert haben in den letzten vierzig, fünfzig Jahren.

00:12:01: Die sind alle aus sozialen Bewegungen entstanden und ich glaube nicht dass diese Bewegungen die so lange so viel hervorgebracht haben an Gedanken, an Themen, an emanzipatorischen Gedankengut das die in der Zukunft keine Wirkung haben werden.

00:12:22: Die werden irgendwann mal wirksam werden und das ist glaube ich auch, dass was alle sieben Geschichten in diesem Buch miteinander verbindet der Glaube daran, dass diese emanzipatorischen Bewegungen tatsächlich eines Tages die Oberhand gewinnen werden.

00:12:45: Das ist jetzt die Ebene vom Mechanismus also wie es passiert.

00:12:49: Es sagt ja noch nichts darüber aus Welche Werte denn dann umgesetzt werden?

00:12:53: Das heißt, ich würde mal behaupten dass das auch für zum Beispiel ein rechtes Gedankengut gelten würde.

00:12:59: Genug Menschen die irgendwie finden warum eigentlich immer ich, warum kommen da immer diese anderen?

00:13:05: und dann gibt es eine soziale Bewegung oder der gibt's halt irgendwelche sozialen Bewegungen Und wenn dann genug von denen da sind, dann gibts auch ne Transformation.

00:13:16: Also wir haben ja die historische Erfahrung gemacht, dass in einem demokratischen Land Wir können nach Deutschland schauen, aber es gibt auch andere Länder innerhalb von sehr kurzer Zeit tatsächlich faschistische Bewegungen die Oberhand gewonnen haben.

00:13:30: Auch aus einer Art sozialen Kipppunkt heraus und also...

00:13:34: Und aus sozialen Bewegungen heraus?

00:13:36: Aus sozialer

00:13:36: Bewegung!

00:13:37: Aus seiner wirtschaftlichen sozialen kulturellen und geistigen Note raus sich für diesen Weg entschieden haben.

00:13:47: Es gibt in diesem Buch glaube ich, bei allen sieben Geschichten die erzählt werden doch eine Grundüberzeugung und das ist die dass auf lange Frist hinaus autoritäre faschistische Rechte und ausgrenzende Gesellschaftsmodelle keine Zukunft haben werden.

00:14:09: Warum?

00:14:10: Der erste Grund ist gerechte Gesellschaften erstrebenswert sind und das ist eine Art von Gleichheitsdiskurs braucht in jeder Gesellschaft.

00:14:22: Wir erleben das heute mit dieser unglaublichen Frustration, die bei vielen herrscht gegenüber diesen superreichen, die sich hier konstituieren und die eine Art Personal- und strukturell arrogant ausleben, die wir natürlich auch immer wieder zu spüren.

00:14:42: Also ich glaube, es gibt da dieses fundamentale Bedürfnis.

00:14:46: Nach Gerechtigkeit?

00:14:47: Nach dieser Gerechtkeit und nach dieser Gleichheit auch!

00:14:51: Ich würde aber sagen was gerecht ist, ist kulturell verhandelt.

00:14:56: Ich würde behaupten im Mittelalter war das vielleicht gerecht dass es irgendwie feudalistische Strukturen gibt und ich da gar nichts zu sagen habe weil das wollte ja der Herrgott so.

00:15:04: und drum ist es auch gerecht.

00:15:06: und jetzt leben wir in einer Gesellschaft die meretokratistisch ist, also die sagt es gibt hier irgendwie Chancengleichheit.

00:15:14: Das ist eine Prämisse.

00:15:15: da haben wir jetzt irgendwie dafür gesorgt mit so Bildungsgerechtigkeit und so.

00:15:19: das wird vorausgesetzt und damit ist es ja dann gerecht wenn manche Leute mehr haben weil sie haben ja mehr gearbeitet.

00:15:25: das könnte ja jeder und jede.

00:15:28: das ist die prämisse von von Meritokratismus und drum ist es eigentlich gerecht, wenn es Ungleichheit

00:15:35: gibt.

00:15:36: Ich gebe dir vollkommen recht.

00:15:37: Ich sehe einfach den Gerechtigkeitsgedanken in Zusammenhang mit der Gleichheitsmaxime, die eben im Zuge der Aufklärung der demokratischen Gesellschaften und Menschenrechte, die nach wie vor eine starke Geltung haben, dass in dieser Konstellation eben der Gedanke der Gerechtigkeiten der Gleichheit ein anderer ist – ich glaube davon müssen wir heute ausgehen!

00:16:04: Weil der zweite Gedanke, den eben in diesem Buch und auch in den Geschichten wie ein Stück weit eingeschrieben ist.

00:16:11: Ist das eine Frage nach der Gleichheit?

00:16:14: Nach der Gerechtigkeit?

00:16:16: Auch immer die Frage aufwürfen nach der Ressourcenallokation?

00:16:20: also wer kriegt eigentlich Wie viel vom Kuchen?

00:16:24: Und wir haben heute eine Situation und das wird in den geschichten auch sehr deutlich In der Eben der Zugang zu ressourcen unglaublich ungerecht und ungleich verteilt ist.

00:16:36: Ungleich verteilte und das ist ungerecht.

00:16:40: Die Allokation dieser Ressourcen ist eben auch nicht effizient, diese fehlende Effizienz also dieser Art von Akkumulation gerade auch im fossilen Bereich wo die Menschen abhängig gemacht werden von einem Rohstoff weltweit auf den sie selber keinen Zugriff haben, weil der durch irgendwelche Kanäle eben gefördert verarbeitet und dann wieder verteilt wird.

00:17:13: Diese Art von Ressourcenallokation kann – das ist die Überzeugung in allen Geschichten auf längere Frist auch ökonomisch nicht effizient sein!

00:17:23: Wenn wir in eine Resiliente und auch sufficientere Gesellschaft hineingehen wollen, müssen wir die Ressourcen anders.

00:17:35: Und da finde ich wirklich auch wieder gleichberechtigter oder gerechter Verteilen damit sie eben allen zustehen.

00:17:50: Die Jahre von K du hast es schon gesagt das sind Umweltkatastrophen politische Verwerfungen viele Tote viel Trauma auch also eben wirklich auch bürgerkriegsähnliche Zustände zum Teil.

00:18:03: warum Diese Katastrophenszenarien, denn das ist irgendwie sehr unschön.

00:18:10: Ja ganz schreckliche Szenarie in diesem Buch geschildert werden und ich kann dir sagen es war nicht das Vergnüglichste was ich geschrieben habe weil mich das wirklich auch sehr stark ängstigt und besorgt macht.

00:18:29: Wir haben ja gehört dass das schlimmste Szenario Das vom IPCC formuliert und skizziert wurde jetzt fallengelassen.

00:18:39: Also die Erwärmung auf sechs Grad?

00:18:41: Auf sechs Grad, das wurde jetzt fallen gelasset.

00:18:43: Das fällt nicht mehr in Betracht.

00:18:44: Dass es unrealistisch geworden mit den Entwicklungen, die sich ergeben haben.

00:18:48: Aber wir wissen zugleich dass der Entwicklungspfad auf dem wir uns jetzt befinden und selbst die mittelgünstigere Variante, die mehr oder weniger realistisch aussieht und auch das was wir heute haben ja schon extreme Auswirkungen hat.

00:19:05: Auf die Gesellschaft und auch unser Leben, auf die Ernten, auf den Meerespiegel, auf dem Eishaushalt der Arktis und der Antarktis und auf die möglichen Kollaps des Golfstroms, also der Thermohalinen-Zirkulation im Atlantischen Ozean.

00:19:27: Also bereits heute spüren wir diese Auswirkungen und wenn ich einen Roman schreibe über die Zukunft glaube ich ist es eben nicht unrealistisch dass wir in eine Phase hineinkommen in der wir wirklich mit diesen Situationen konfrontiert werden.

00:19:44: aber eine Gemeinsamkeit gibt es in all diesen Szenarien und das ist das überall auf der Welt sogenannte Carbon-Suckers herumstehen.

00:19:56: Carbon-suckers, das muss man sich so vorstellen – das sind Containergroße Maschinen, die funktionieren nach einem noch nicht industriereifen Konzept, dass es aber heute schon gibt.

00:20:08: Das nämlich mit relativ wenig Energie und einem ganz speziellen Verfahren, das ich jetzt hier nicht erläutern kann aus der Luft des CO² heraus.

00:20:19: filtert und direkt transformiert zu Kohle.

00:20:24: Man muss sich das dann vorstellen, dass nach diesen großen Klimakatastrophen die Menschheit tatsächlich zur Besinnung kommt und merkt wir müssen jetzt einfach dringend wieder runter auf diese dreihundertfünfzig Parts per Million CO² in der Atmosphäre.

00:20:41: und das heißt auch Wir müssen jetzt wirklich in diese Extraktion von CO² aus der Atmosphere investieren.

00:20:49: Das ist eine Investition, die wäre vor zwanzig Jahren viel günstiger gekommen.

00:20:55: Für uns jetzt gesprochen, für zwanzige Jahre viel günster gekommen.

00:21:00: Aber das ist etwas was wir heute schon tun könnten.

00:21:05: und statt dass wir Milliarden nochmal Milliarden in Rüstungsgüter investieren, die wiederum durch ihren Einsatz das Klima massiv schädigen können wir das gleiche Geld eben einsetzen in diese Carbon.

00:21:18: Socceres, die wir heute, ich wiederhole mich, bereits konstruieren könnten.

00:21:23: Das Buch geht davon aus.

00:21:26: irgendwann schneiden es dann die Menschen und investieren in das was sie braucht.

00:21:29: aber dieser Oberschuh der kommt und dir wird nicht schön Was sich den Eindruck hatte was eben auch überwunden ist Gewalt in einer Gesellschaft zum Durchsetzen von eigenen Zielen.

00:21:43: Und für mich gibt's da zwei Ebenen einerseits Gewaltfreiheit als Wertehaltung Gewaltfreiheit als Eigenschaft von der Gesellschaft.

00:21:52: Also was den Menschen tatsächlich tun, wie das denn tatsächlich läuft?

00:21:56: Denkst du dass eine gewaltfreie Gesellschaft tatsächlich möglich

00:22:01: ist?

00:22:01: Ich komme nochmal aufs Buch zu sprechen.

00:22:03: da gibt es ja ein Kapitel über eine Sexarbeiterin in Paris die einen langen Monolog hält während sie eine sexuelle Praxis an einem Kunden vollzieht Und ich glaube, das ist das Kapitel in dem diese Frage der Gewalt und auch der strukturellen, der genderbezogenen, der männlichen Gewalt am deutlichsten thematisiert wird.

00:22:33: Ich erläutere das kurz – ich glaube tatsächlich wir leben heute in einer Gesellschaft oder wir leben in Gesellschaften, in denen die struktuelle Gewalt Ausmaße angenommen hat, die für viele Menschen nicht mehr erträglich.

00:22:49: Also

00:22:49: sagst du, es ist mehr geworden als vorhin?

00:22:52: Ich glaube dass die einerseits die soziale Medien mit ihrer Möglichkeit der Ausgrenzung der Stigmatisierung das die ökonomischen Zwänge und der Leistungsdruck unter dem sehr viele Menschen stehen.

00:23:11: Dass die Ausgrenzungspolitik gerade gegenüber auch vielleicht auch nicht assimilierungswilligen, diversen Personen zunimmt und dass dieser Druck insbesondere mit der künstlichen Intelligenz eben gewissermaßen normativ sich zu verhalten oder auch zu denken wirklich zugenommen hat.

00:23:31: Ich glaube wir leben in einer Zeit der erhöhten strukturellen Gewalt und es ist die Überzeugung aller Erzählenden das es Möglichkeiten und Formen gibt, eine Gesellschaft zu leben in dem eben Gewalt nicht mehr ausgeübt wird wie der strukturell noch physisch.

00:23:53: Und das bedeutet auch – und das ist glaube ich eine Klammer in allen Geschichten – dass eben das maskuline ausbeuterische, extractivistische und dominierende Modell eines Tages überwunden sein wird durch ein Gedanken, der ganz fundamental ist im ganzen Buch.

00:24:12: Das ist der Gedanke von CARE.

00:24:16: Das alles heißt aber nicht dass diese Gesellschaften in der Zukunft konfliktfreie Gesellschaften sein werden.

00:24:26: Das wird in jeder Soziätät und in jeder Gesellschaft Werteskonflikte geben.

00:24:33: Die Frage ist nur wie wir sie austragen?

00:24:36: Und da kann man ja sagen, dass wir in dem Verlauf der Geschichte auch schon ziemlich weite Schritte nach vorne getan haben von der Lünchjustiz hin zu einem verfahrensmäßig abgesicherten Strafverfahren, indem jede Person bis zum Beweis der Schuld eigentlich aus unschuldig gilt und von ganz vielen Rechten beschützt wird.

00:25:01: Ich glaube einfach nicht das es das Ende der Geschichte ist Geschichtenerzählerinnen glauben das auch nicht, sondern dass wir da durchaus noch Schritte vorangehen können.

00:25:14: In der Zukunft gibt es noch Konflikte?

00:25:16: Sind die Menschen auch noch aggressiv in der Zukunft?

00:25:18: Also haben wir eigentlich Lust jemanden

00:25:20: so richtig zu vermöbeln

00:25:22: und das wird ja auch erzählt.

00:25:24: ich meine es gibt ja diese durchaus diese problematischen Situationen auch in dieser Zukunft die auch geschildert werden.

00:25:33: nur die Konflikt Lösungsmechanismen sind dann eben andere.

00:25:39: Was anderes, was in dem Buch und den Erzählungen ich so ein bisschen den Eindruck hatte das wird überwunden sein?

00:25:47: Das ist die Wachstumstocktrin.

00:25:50: Jetzt will ich mal behaupten einen Teil dessen warum Dass so gut im Moment funktioniert, ist dass wir Menschen einfach Tüftler innen sind.

00:25:59: Also es macht eigentlich Spaß oder zumindest nicht allen.

00:26:02: aber es gibt immer Menschen die haben irgendwie Spaß dran noch was noch ein bisschen besser auszufuchsen.

00:26:07: und dann wenn's also menschliche Arbeitskraft teuer ist und günstige Energie gibt Dann kann man ja plötzlich irgendwie Maschiniersachen herstellen Und dann kann man da richtig Effizienz gewinnen Nicht durch mehr Leute anstellen, sondern durch mehr Maschinen schneller.

00:26:28: Dadurch ergeben sich dann Wachstumszwecken.

00:26:30: Dann misste ich neue Maschine und müssen abbezahlt werden etc.

00:26:34: Das alles ist überwunden.

00:26:35: Gleichzeitig machen sich ja zwei Menschen in dem Buch ein bisschen Sorgen drüber, dass irgendwo scheinbar schon wieder rumoptimiert wird.

00:26:45: Dass das sehr beunruhigend ist eigentlich.

00:26:48: Weil die sich dann Sorgen machen, dass man da wieder ins gleiche reinfällt.

00:26:52: Würdest du sagen ... Das ist eine Gefahr, dass wir diesen Voraussetzungen für Wachstum

00:26:58: gar nie entkommen können?

00:27:00: Ja.

00:27:00: Ich glaube es ist in allen Geschichten ein Stück weit eingeschrieben.

00:27:04: überhaupt diese Angst vor einem Backlash also das die Menschen und die Menschheit auch wieder zurückfällt im dieses Profitdenken, dass sich auch die politischen Systeme wieder in Richtung eines Autoritarismus bewegen könnten.

00:27:21: und auch das mit dem Wachstum ist immer noch ein Thema.

00:27:26: Allerdings gibt es in allen Geschichten eben auch, in dem Sinne andere Wachsungsmodelle, indem eben ein anderes Wachsstum belohnt wird.

00:27:42: Vielleicht drei Ebenen?

00:27:44: Einerseits die Belohnung von Wachslums allen zugute kommt.

00:27:50: Also wenn ich eine Idee habe, eine technische, eine organisatorische oder sonstige Idee die nicht nur mir sondern einer ganzen Gemeinschaft zu guter kommt dann ist es eine Wachstumsstrategie die dann auch belohnt wird.

00:28:05: Also den Aktionären?

00:28:06: Nein indem du zum Beispiel Social Points dann eben sammeln kannst für dich und deine Community.

00:28:13: das geht dann in die Währungsfrage hinein.

00:28:16: Der zweite Punkt ist, dass die Grundsatzfrage bei aller Innovation immer gestellt wird.

00:28:23: Ist es wirklich notwendig?

00:28:26: Ist das auch nützlich und was werden die möglichen Schäden bzw.

00:28:31: die mögliche Vorteile sein?

00:28:34: Und da gibt es dieses schöne alte lateinische Sprechwort, das immer wieder vorkommt in allen Geschichten.

00:28:41: Das heißt Quidquit Agis Prudente, Argas et respike fine.

00:28:48: Das heißt so viel wie was auch immer du tust.

00:28:52: Handle klug und bedenke das Ziel oder auch das Ende.

00:28:57: Und dieses Bedenken des Ziels und des Endes ist glaube ich sowas wie eine Art Aufruf zur Bescheidenheit.

00:29:08: Da steht dann in vielen Verfassungen ganz am Anfang.

00:29:14: Inhalt dieser Gesellschaften, das kommt in einer Geschichte auch ganz deutlich vor.

00:29:20: Den Widerstrei zwischen den Konservierenden und den Franschreitenden, dass dieser Widerspruch auch offen thematisiert wird.

00:29:30: Also was wir heute vielleicht eine Klimaverträglichkeitsprüfung nennen würden oder was heute schon ist?

00:29:37: Umweltverträglichheitsprüfung schon wirksam ist, wäre in Zukunft dann vielleicht so etwas wie eine Sozial-Verträglichkeitsprüfungen.

00:29:47: Und würdest du sagen das haben wir in dem Sinne jetzt schon in unserer Gesellschaft aber wir machen es über den Markt?

00:29:52: Das würdest Du sagen wird dann ersetzt

00:29:55: sein oder?

00:29:55: Ja weil diese soziale Logik im Moment natürlich marktgetrieben ist und in den Geschichten die auf diesem wundersamen Segelschiff erzählt werden würde Prüfung dieser Frage nicht marktgetrieben sein, sondern sozial und umweltgetrieben.

00:30:18: Die Menschen auf diesem Seegeschiff sagen ja wir sind wie Samenkörnchen die sich dann in der Welt verteilen.

00:30:23: Und gleichzeitig ist das Buch auch so etwas was sich dann im Welt verteilt.

00:30:27: Was hoffst du denn?

00:30:28: Was passiert in der welt wegen deinem

00:30:30: buch?

00:30:32: Na gut ich glaube jeder und jede die ein Buch schreibt verbindet es mit irgendwelchen Hoffnungen Erwartungen und Vorstellungen.

00:30:43: Ich bin da im Verlauf meiner Arbeit als Auto- und Schriftsteller relativ bescheiden geworden.

00:30:52: Ich

00:30:52: glaube aber, dass es doch Werke gibt die möglicherweise so im Laufe der Zeit einen Samen setzen können für ein Umdenken Und ich kann vielleicht so formulieren mich hat das Buch verändert während ich es geschrieben habe.

00:31:13: Das Eintauchen in diese Möglichkeitenformen haben mich, glaube ich aus einem sich anbahnenen Pessimismus befreit.

00:31:22: Ein Pessismus der heute weit verbreitet ist – man kann dem auch sagen Fatalismus.

00:31:26: Davon hat mich dieses Buch befreit und mir auch wieder ein Stück weit Zuversicht gegeben darin, dass eine andere Welt tatsächlich möglich wäre.

00:31:37: Und wenn dieser Effekt sich bei der einen oder anderen Leserin einstellen würde dann würde mich das sehr glücklich

00:31:44: machen.".

00:31:46: Man könnte ja das was du jetzt beschrieben hast auch haben indem man nicht diese ganzen doch nicht so schönen Katastrophenszenarien auch reinnimmt.

00:31:57: Einfach ganz schön denken, es wäre vielleicht sogar einfacher.

00:31:59: Gleichzeitig könnte man ja auch wenn man jetzt dieses Ziel hätte Menschen zu berühren oder zu motivieren oder zu sagen hey lass uns doch mal andere Geschichten über die Zukunft erzählen.

00:32:09: Gleichzeitig ist eine andere Strategie von Geschichte über die zukunft zu erzählen halt Armageddon oder?

00:32:14: Also es gibt tausend katastrophenfilme die durchaus auch das ziel haben irgendwie so ein bisschen wach zurück und sagen guck mal Es geht um vieles Das könnte alles hier so kaputt gehen.

00:32:23: Du hast ein bisschen beides drin.

00:32:26: Ich finde diese wirklich katastrophalen Szenarien in vielen Büchern nicht wahnsinnig attraktiv.

00:32:33: Obwohl ich sie ja auch gerne lese, ich glaube wir haben doch einen Bedürfnis unseren eigenen Untergang immer wieder mitzudenken und das ist ja auch eine durchaus realistische Perspektive.

00:32:45: Und vielleicht hat die Sache etwas Entlastendes wenn wir über diese Möglichkeit nicht nur nachdenken sondern Sie uns auch in Geschichten und Erzählungen vorgeführt wird und wir tatsächlich erleben können, wie sich das abspielen könnte.

00:33:04: Mein Ziel war allerdings jetzt irgendwie ein anderes, weil ich doch den Versuch unternehmen wollte eben diesen Katastrophenerzählungen etwas entgegenzuhalten ohne jetzt in Abrede zu stellen dass wir tatsächlich möglicherweise wirklich in diese katastrophalen Verhältnisse hineinkommen.

00:33:29: Ich glaube eben auch, dass es vielleicht diesen schmerzhaften Erfahrung braucht damit sich tatsächlich etwas verändert.

00:33:41: Weil auch die Geschichte in diesem Punkt lehrt das sich die großen emanzipatorischen und befreienden Bewegungen immer nach größeren Krisen erst eingestellt haben.

00:33:54: Ich finde du, indem du das Buch geschrieben hast – auch das was du jetzt erzählst bringst du wie noch so einen anderen Transformationshebel rein, nämlich Narrative oder Geschichten.

00:34:06: Und bis jetzt haben wir gesagt

00:34:07: okay das sind

00:34:08: ja einzelne Leute und die haben eine Bore-Out oder eine Krise und dann sind es genug und da gibt's ne soziale Bewegung und dann passiert's irgendwie... und jetzt sagst Du aber ja Moment!

00:34:20: Wie sprechen wir denn drüber?

00:34:21: Das ist irgendwie wichtig dass man sich ausmalen darf, wie es zu Ende gehen kann und gleichzeitig ist auch wichtig darüber hinaus über dieses Ende zu denken.

00:34:29: Und vielleicht

00:34:30: braucht es dieses Ende?

00:34:32: Würdest du sagen Narrative sind wichtiger oder die Personen sind wichtiger?

00:34:38: Ja wir sind unsere Geschichten!

00:34:40: Wir sind natürlich aushandelte Personen als Bürgerinnen und Bürger dieses Planeten Erde fundamental wichtig, aber ich glaube sehr fest daran dass ganz vieles von dem worüber wir uns verständigen und verständig können.

00:34:56: Verständigten Könzen über Geschichten läuft die bei Erzählungen.

00:35:01: Erzählungen die eben auch einen relativ verbindlichen Charakter haben und die uns eben auch aneinander ein Stück weit binden.

00:35:11: also der Gedanke der Knoten kommt ja im Buch immer wieder vor diese verbindenden Punkte an denen wir eben anknüpfen können und mit denen wir auch so etwas wie Netzwerke bilden können.

00:35:26: Und das ist nur dann möglich, wenn wir tatsächlich uns über bestimmte Erzählungen auch verständigen.

00:35:33: Also

00:35:34: das meinst du mit verbindlichen Geschichten?

00:35:35: Nicht so dass es verbindlich hier der Vertrag sondern Verbindende

00:35:39: verbinde.

00:35:40: ja verbindende und verbindliche also verbind ich schon auch indem Ein Stück weit auch auf bestimmte Erzählungen verpflichten.

00:35:51: Und ja und auch einigen, natürlich kommt die Einigung vor der Verpflichtung das ist ganz klar.

00:35:57: aber dass wir schon eines Tages diese Erzählung folgen können, dass wir eben Wachstum anders verstehen.

00:36:08: Also Ökonomie ist ja auch nichts anderes als eine große Erzählung, die sich mehr oder weniger jeden Tag repetiert sowie normative Systeme wie Jurispotenz.

00:36:19: Auch eine großeerzählung sind bis hin zu anderen grammatikalischen Systemen, die aber alle auch transformierbar sein können.

00:36:36: Und ganz vieles von dem was du im Buch beschreibst das gibt es schon in den Nischen und Das kann ja einerseits der Hoffnungsbildend sein, dass man sieht, eigentlich doch haben wir alles schon.

00:36:46: Das müssen wir jetzt noch hochziehen und verbreitern aber eigentlich sind wir schon total weit.

00:36:53: Es gibt ja viel Hoffnung.

00:36:54: andererseits sprichst du in dem Buch sehr von... Veränderungen in so vielen Bereichen, also in Rohstoffkreisläufen.

00:37:02: In Beziehungen und Beziehungsformen wie man jetzt mit Konflikten umgeht haben wir schon gesagt.

00:37:07: In Energiesystemen – Wie die Menschen wohnen?

00:37:10: Was sie essen?

00:37:10: Wie sie reisen?

00:37:12: Ach Tempolimit Achtzig oder?

00:37:15: Das ist ja jetzt mal viel mehr als das CO² muss hier runter.

00:37:19: Das ist eine Riesenkiste!

00:37:21: Und kann ja auch nicht einfach Hoffnung machen wenn man denkt, es gibt alles schon in den Nischen sondern Vergiss es, oder?

00:37:29: Wir schauen ja nicht mal das CO².

00:37:31: Jetzt auch noch alles andere!

00:37:32: Wie soll das denn gehen?

00:37:34: und damit wird es umso unrealistischer wenn man das Ganze als Gesamtprojekt verkauft und nicht als doch nächstes.

00:37:39: geht uns jetzt hier vor allem ums CO².

00:37:42: Es gibt glaube ich einen Grundprinzip dass hier in diesen sieben Erzählungen immer wieder auftauchten.

00:37:49: Das habe ich vorhin schon erwähnt und das ist das Prinzip von CARE.

00:37:54: Also Care ist der zentrale Begriff, der auch heute in der feministischen Bewegung eine ganz zentralen Rolle spielt.

00:38:01: Es ist ein Begriff der auch in der Ökologiebewegung eine große Rolle spielt.

00:38:07: und wenn wir das als fundamentales Prinzip für die Zukunft uns vor Augen führen eben auch aus einer großen Erzählung, die uns leiten könnte glaube ich dass wir ganz viele Dinge Auf einmal, das siehst du schon richtig.

00:38:26: Es sind ganz viele Dinge auf einmal miteinander verändern können.

00:38:31: Also Care steht in den Geschichten eben nicht nur dort wo es um die Bewirtschaftung von... Wäldern von Landwirtschaft und so weiter geht.

00:38:43: Care spielt nicht nur eine Rolle in den sozialen Beziehungen, die ich habe also Freundschaften und Familien- und Wahlfamilien sondern care spielt dann eben auch eine Rolle In der Sexualität aus in der Beziehung von Mensch zu Mensch auch im intimen Bereich.

00:38:59: Und das zeigt eben dass wir ganz vielen Bereichen eigentlich das gleiche Problem haben heute nämlich Vieles, ich wiederhole mich, eben gezeichnet ist durch eine Form von struktureller Gewalt.

00:39:14: Die über Weitestrecken durch ein maskulines mehnliches Prinzip dominiert ist in dem eben das Extraktivistische, dass sich Durchsetzende, das Gewinnorientierte im Zentrum steht.

00:39:28: und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Wegfallen dieses Prinzips für ganz viele Menschen auch eine Entlastung darstellt.

00:39:39: Es gibt ja auch ein Plädoyer in mindestens einer der Geschichten, dass wir unsere Arbeitszeit radikal reduzieren.

00:39:46: Dass wir auf die vier mal vier Prinzipien zurückgreifen also vier Stunden Lohnarbeit, vier Stunden Zeit für sich selber, vier Stunden für Beziehungen und vier Stunden für so etwas wie Politische Arbeiter oder soziale Arbeit.

00:40:02: Also dieses Prinzip würde uns alle, glaube ich, unglaublich entlasten von dieser Produktivität in der wir stehen die ja oft und in sehr vielen Bereichen sehr viel nutzloses überflüssiges produziert und auch sehr viele Umwelt- und sonstige Probleme kreiert.

00:40:25: Sehr vieles von dem, was heute gearbeitet wird und ich würde fast sagen es ist vielleicht sogar mehr als die Hälfte dient ja hauptsächlich der Reparatur des Rumpflickens am bestehenden System.

00:40:41: Der Reparaturschäden wegen der Art wie wir produzieren oder unsere Wirtschaft vorantreiben.

00:40:53: Ich glaube, wenn wir uns von all diesen in dem Sinne System überflüssigen Arbeiten und Tätigkeiten befreien könnten, würden wir auch Raum kriegen für ganz viel anderes.

00:41:05: Und deshalb meine ich dieser Paradigmenwechsel, von der mich gesprochen habe, der würde, glaube ich, ganz viele Bereiche berühren und betreffen und zu einer großen –

00:41:15: das

00:41:16: ist jetzt ein großes Wort – Befreiung von ganz vielen Zwängen führen.

00:41:22: Wir haben die beiden Teile, wir haben die Dinge und die sozialen Innovation.

00:41:26: Die folgen alle so einem Prinzip wie beeinflussen sie sich?

00:41:29: Wie hängen gerade soziale und technologische Innovation zusammen?

00:41:33: Ich kann da nur auf die Geschichten verweisen und die erzählen ja in der Zusammenfassung etwas vom sozialen Nutzen der Technologie.

00:41:42: also wenn wir die Grundfrage stellen nützt eine Technologie einer Gemeinschaft oder einer Gesellschaft

00:41:50: dann

00:41:51: kommen wir wahrscheinlich zu anderen Ergebnissen, als wir heute kommen.

00:41:54: Weil heute wird der Einsatz seiner Technologie nicht danach bemessen ob sie nützlich ist für die Gesellschaft ja oder nein teilweise vielleicht schon aber hauptsächlich.

00:42:03: ist es marktgetrieben und ist das profitabel oder nicht?

00:42:08: diese Positionierung der gesellschaft nach des individuums gegenüber der technologie ist glaube ich dann doch ein sehr entscheidender Trigger für eine Veränderung.

00:42:20: Das kommt glaube ich in allen Geschichten ein Stück weit zum Ausdruck, zum Beispiel auch in dieser Goldmine im Mali wo eben Aufinitiative einer Frauenbewegung die ganze Mine, die bis jetzt auf extraaktivistischen und unglaublich vergiftenden Technologien beruht langsam transformiert wird.

00:42:44: traditionale Goldwaschanlage, die natürlich mit sehr viel größerem Aufwand das Gold aus dem Sand herauswäscht.

00:42:52: Aber im Endeffekt dazu führt dass dieser Packersee der vorher ganz vergiftet war allmählich zu einem sauberen See wird und sogar zu einer Tränke für Giraffenherden.

00:43:06: Das kann auch immer wieder vorfinden wie dass die Menschen sehr erstaunt gewesen sein werden sozusagen die Natur in Anführungsstrichen sich gewisse Orte wieder aneignet oder zurückkehrt.

00:43:20: Wie schnell wieder Pflanzen und Tiere da sind,

00:43:22: woher sehr

00:43:23: schön es ist, genau das zu sehen.

00:43:27: Das fand ich persönlich sehr, sehr schön, das irgendwie zu lesen.

00:43:33: Wir haben ganz viel über abstrakte Konzepte und Paradigmenwechsel usw.

00:43:38: geredet und bei Gerechtigkeit und über die Gesellschaft.

00:43:41: jetzt aber doch sehr konkret Was denn jetzt weiter?

00:43:45: Hast du konkrete Vorschläge für drei Kategorien, nämlich was Kleines im Alltag und was Größeres für die, die gern mit anderen etwas machen.

00:43:54: Und was Gröseres für sie, die gerne was allein machen damit wir dieser Zukunft in den Buch näherkommen?

00:44:02: Ich glaube für den ganz kleinen Schritt im Alltag genügt eben das Fragen danach... ...was ist eigentlich das Ziel meines Handels und worauf läuft das hinaus?

00:44:15: Ich glaube, das beginnt am Morgen beim Zähleputzen.

00:44:17: Ich nehme mir dieses Beispiel.

00:44:19: Es ist etwas, was wir jeden Tag machen aber wir machen uns wenig Gedanken darüber wie viel Mikroplastik zum Beispiel in unserer Zahnpasta steckt.

00:44:31: nur schon der kleine Entscheid sich eben eine Zahnpasser zu kaufen, die kein Mikroplastik enthält ist schon mal ein erster Schritt in diese Zukunft.

00:44:41: Also die Frage dieses Quidquit Agis das ich vorhin genannt habe im Alltag ein Stück weit ernstzunehmen ist glaube ich so ein Erster kleiner Schritt.

00:44:53: dann für die die gern mit anderen sind Da verweise ich einfach auf die Netzwerke, also üben wir Knoten.

00:45:00: Üben wir Verknotungen miteinander.

00:45:03: Übten wir Verbindungen miteinander, üben wie ein Netzwerk damit wir das was heute besteht und was wir erreicht haben auch kulturell gesellschaftlich in den Künsten In unserem Wissen, in der Wissenschaft dass wir das wirklich eines Tages wenn dann die ganz schwierigen Jahre hinter uns sind dass wir das dann wirklich auch anwenden

00:45:28: können.

00:45:29: Meinst du jetzt, schreib dich bei einem Verein oder bei einer Initiative ein?

00:45:33: Oder meinst Du...

00:45:34: Whatever!

00:45:37: Sprich mit Deiner Nachbarin, sprich mit Menschen im Zug, fordere Deine Freundinnen heraus, die dir zu irgendetwas anzuschließen.

00:45:46: Whatever.

00:45:48: und schließlich

00:45:49: für

00:45:49: die, die gern allein sind.

00:45:50: Für die, der gerne alleine ist.

00:45:53: Es war sehr schön, sich um die Natur zu kümmern.

00:45:56: Also auf dem eigenen Balkon einen kleinen Naturgarten anzulegen, auf dem jetzt im ganz Kleinen die ersten Bienen sich vielleicht wieder ansiedeln ist ein großer Schritt.

00:46:09: Und was wir alle tun können, wenn wir die Möglichkeit haben abzustimmen und zu wählen ist.

00:46:14: Und für die richtige Partei zu entscheiden nämlich die Partei, die eben ein zukunftsweisendes Projekt hat und eben nicht dieses extraktivistische Maskuline- und autoritäre Gehabe sich auf die Fahnen schreibt das letztlich nur auf Ausgrenzung und Exklusion hinausläuft.

00:46:35: damit kommen wir definitiv nirgendwo hin.

00:46:42: Das war ein sehr spannendes Gespräch über dein Buch, das heißt nennt mich Wellenkamp man kann es kaufen und man kann's käuflich erwerben.

00:46:51: Nächstes Mal spreche ich mit Nina Kuhn, sie ist Anthropologin und hat geforscht.

00:46:57: zu Menschen die über Zukunft nachdenken und dabei zu sehr verschiedenen Schlüssen kommen sagen wir es mal so.

00:47:03: Vielen Dank für dieses Gespräch

00:47:05: Christoph!

00:47:09: Treibhaus – der Klimapodcast, wie immer am letzten Freitag des Monats.

00:47:13: Eine Produktion von PodcastLab mit Oliver Christe und Samuel Schlafly, Esther Petsche, Lena Schubert, Anja Kolmus mit der Musik von Lukas Fretz und mit mir Lila Gurtner

00:47:23: Und mit mir Christoph Keller.

00:47:26: Ihr findet uns auf www.treibhaus-podcast.ch und überall wo es gute Podcasts gibt auch auf www.podcastlab.ch und wie immer am dritten Wochenende des Monats on Air auf Radio X. Wir sind auch auf Instagram und auf LinkedIn zu finden Und wenn euch Treibhaus gefällt, wenn ihr Anregungen habt oder Kritik oder neue Ideen zur Zukunft einfach schreiben an mailadtreibhaus.ch.